25 августа 2003 г.
25 августа 2003 года.В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Илья Клебанов - министр промышленности, науки и технологий РФ.Эфир ведут Алексей Венедиктов и Алексей Воробьев.
А. ВОРОБЬЕВ Давайте немножко о перспективах. Каковы, на Ваш взгляд, перспективы российской авиапромышленности в ближайшем будущем?
И. КЛЕБАНОВ Первое, что мы должны сконцентрироваться, потому что у нас на сегодня достаточно много производителей. В виртуальном авиапроме, которым сегодня руководит "Росавиакосмос", порядка 350-360 предприятий, которые работают на авиацию. Это многовато. И в той программе, которая была принята правительством в 2001 году, у нас остается весьма ограниченное количество холдингов, создаваемых на базе этих 350-360 кирпичиков.
А. ВОРОБЬЕВ В них занято около 800 тыс. человек, насколько я знаю. Некоторые данные об этом говорят. В 4 раза больше, чем в Европе.
И. КЛЕБАНОВ Поменьше. Здесь очень много сыграл социальный аспект этого дела, потому что до последнего времени, до последних лет тяжело было говорить о том, что этот авиационный завод мы закрываем. Но, тем не менее, 2 года назад это было сказано. Было сказано, что у нас останется для гражданских самолетов три. Многовато, на самом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ Многовато?
И. КЛЕБАНОВ Для гражданских да, многовато. Воронежский, Ульяновский и Казанский. Мы сегодня дальше не идем, понимая социальные проблемы этих регионов. Это рабочие места. И, в принципе, сегодня представляется так, что те заказы, которые начали поступать в авиационную промышленность за последние несколько месяцев, а МАКС, кстати, это все показал, потому что, конечно, в этом есть и элемент шоу, но на нем заключено много контрактов, которые готовились много месяцев. И контракты очень серьезные… Я думаю, что главная наша проблема это в 2006 году, может быть, к концу 2005-го завершить построение нового облика авиационной промышленности. Потому что по программе правительства это будет один или два холдинга, которые будут включать в себя и вертолеты, и боевые самолеты, и гражданскую авиацию.
А. ВОРОБЬЕВ Я хотел бы сослаться на мнение некоторых Ваших, возможно, оппонентов или уж, во всяком случае, на специалистов в области авиационной промышленности. Один из них, член Совета по внешней и оборонной политике, бывший заместитель председателя Госкомитета по оборонным вопросам, Виталий Шлыков говорит, что, на его взгляд, перспектив у российского авиапрома в нынешнем виде нет, прежде всего, потому что нет рынка как такового, ни военного, ни гражданского.
А. ВЕНЕДИКТОВ И мы знаем на примере "Аэрофлота", если говорить о гражданской авиации, что была сделана закупка "Эрбасов" и "Боингов" пополам.
И. КЛЕБАНОВ Правительство пошло на это совершенно осмысленно. Был тендер, и "Эрбас" честно выиграл этот тендер, потому что "Боинг" предложил большие лизинговые ставки… Если меня спросить, на чем должен летать "Аэрофлот", я скажу, что на ИЛ-96, ТУ-214, ТУ-204. Но… для того, чтобы "Аэрофлот" не потерял свою конкурентоспособность, ему нужно сегодня несколько десятков, 2,5 десятка современных самолетов. Объективно это так, потому что 15 лет примерно авиационная промышленность России испытывала очень большие проблемы. Были годы, когда выпускался один самолет в год. Если говорить объективно, сегодня российский авиапром в темпы перевооружения "Аэрофлота" просто не успевает. Будет успевать через 3-4 года… И правительство совершенно осмысленно разрешило "Аэрофлоту", хотя у правительства там контрольный пакет, вроде оно должно было защищать своих производителей, но правительство осмысленно пошло на эту сделку, понимая, что потребности "Аэрофлота" удовлетворить наш авиапром сможет через несколько лет, но не сегодня. (…)
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вопрос, связанный с последними трагическими событиями на Сахалине. Я имею в виду гибель Игоря Фархутдинова. Если следишь за новостями, а мы следим за новостями, каждую неделю что-то происходит с российскими вертолетами. Можно списывать на неправильные погодные условия, на не ту технику безопасности. Но МИ-8, когда появляется, - "опять МИ-8!" Что это такое? Это выработанный ресурс? Это слишком простая или, наоборот, слишком сложная техника? Есть ли комплексная проблема по этому поводу?
И. КЛЕБАНОВ Проблема, конечно, комплексная, потому что сейчас ситуация опять же улучшается, но в 90-е годы не было нормального обслуживания не только вертолетов МИ-8, а многой другой техники, особенно в маленьких компаниях. Они просто финансово не могли организовать нормальное регламентное обслуживание этой техники. Я не хочу сейчас комментировать, что там произошло, потому что работает правительственная комиссия во главе с Сергеем Кожугетовичем Шойгу. Думаю, что дело не в технике.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть МИ-8, по-прежнему, Вы считаете, остается надежным?
И. КЛЕБАНОВ Один из лучших вертолетов в мире и сегодня. И более того, я хочу сказать, что наши ВВС, вообще, Минобороны очень многие современные модернизации проводит на базе МИ-8, потому что это совершенно потрясающий по своим качествам вертолет.
А. ВОРОБЬЕВ Я предлагаю вновь вернуться к теме создания самолетов пятого поколения. Вы не так давно называли сумму в 1,5 млрд. долларов для создания самолета пятого поколения…
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы подтверждаете цифру 1,5 млрд.?
И. КЛЕБАНОВ Я говорил "1,5-2". Потому что сегодня самые большие оптимисты, генеральные конструктора, которые участвуют в этой программе, (вы знаете, что Россия приступила к созданию самолетов пятого поколения), говорят "2,5". Я думаю, что это немножко завышено. Я думаю, что 1,5-2, я по-прежнему нахожусь в этой вилке. При этом часть должна пойти из бюджета, а часть должна пойти, как отчисления. У нас абсолютно отличаются тарифы, зарплаты и стоимость комплектаций. Почему все-таки 1,5-2? Потому что мы не будем делать самолет от нуля, с чистого листа бумаги. Сегодня многие элементы будущего самолета уже созданы или создаются. И так по очень многим позициям, в том числе по авионике, за последние 3-4 года у нас очень большой прорыв в военной авионике. Кстати, на МАКСе многие это отмечали. Идет модернизация вооружений, она идет уже несколько лет, поэтому сложно суммировать эти цифры. Причем эти современные вооружения идут на четвертое поколение, а потом пойдут на пятое. Но чистые затраты конкретно на пятое поколение это, конечно, система локации абсолютно новая, малозаметность, доведение двигатели до 5, а может быть, даже 5+. Это где-то 1,5-2 млрд., не больше. Я по-прежнему считаю, что это цифра абсолютно справедливая.
А. ВЕНЕДИКТОВ А срок есть какой-нибудь?
И. КЛЕБАНОВ По программе вооружения к концу этого десятилетия должен полететь... допустим, так: к 2010 году должны быть проведены испытания, и самолет должен быть принят на вооружение. (…)
А. ВЕНЕДИКТОВ Считаете ли Вы, что у истребителей пятого поколения есть принципиальная разница между самолетами, делающимися в разных странах? Или все-таки это унификация, унификация и еще раз унификация?
И. КЛЕБАНОВ Нет, это общие принципы построения: это малозаметность, авионика (под авионикой я понимаю весь бортовой комплекс, в том числе и с уникальной локацией на 360 градусов), это другого уровня вооружения.
А. ВОРОБЬЕВ И способность проводить весь полет со сверхзвуковой скоростью?
И. КЛЕБАНОВ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Все-таки, может быть, тогда не вкладывать деньги в гражданский авиапром, а вложить деньги и закупать нормальные существующие самолеты, а деньги вкладывать в модернизацию, в создание новых технологий, а не тратить их создавая аналоги "Боингов" и "Эрбасов"?
И. КЛЕБАНОВ Тратить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы спросим наших слушателей. Сразу после новостей мы зададим вам вопрос, нужно ли тратить деньги на гражданский авиапром или не нужно. Илья Клебанов считает, что нужно тратить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спрошу я Вас сейчас о том, что касается автомобилей. Все люди, либо пешеходы, либо автомобилисты, смотрят, что происходит с автомобилями. Будет большой авиасалон. При этом правительство с упорством, на мой взгляд, достойным лучшего применения, реформирует всяческие налоги на автомобили, то иномарки, то просто старые автомобили, то еще что-нибудь… Чем руководствуются власти в отношении автомобилестроения?
И. КЛЕБАНОВ Руководствуемся программой развития автомобильной промышленности в России, принятой правительством в прошлом году. Я хочу, чтобы вы обратили внимание на то, что я сказал. Не «российской автомобильной промышленности», а «автомобильной промышленности в России». Это принципиально разные вещи. Когда в конце марта прошлого года рассматривалась концепция развития автопрома, накануне этого рассмотрения на имя председателя правительства пришло письмо, подписанное руководством 4-х ведущих мировых автомобильных компаний: "Форд", GM, "Рено"... И они сказали, что если вы не начнете регулировать собственный рынок, то у вас никогда не будет на территории России производства нормальных, недорогих, современных качественных автомобилей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы настаиваете на территории России?
И. КЛЕБАНОВ На территории России. Потому что мы должны думать и о профессиональном развитии общества, и о рабочих местах. На самом деле легко покупать старые японские иномарки с правым рулем, поддерживая рабочие места в Японии. Тоже, кстати, кто-то за это ратует. Мы считаем, что рабочие места надо создавать в России. Я же не говорю, что надо абсолютно поддерживать сегодняшнее состояние "АвтоВАЗа", "УАЗа", хотя эти компании мне как министру промышленности близки. Однако в концепции написано по-другому. Все почему-то вспоминают только пошлины....
А. ВЕНЕДИКТОВ Потому что из нашего кармана.
И. КЛЕБАНОВ Согласен. Они занимают три предложения из огромного этого труда, фундаментального. А все остальное это создание цивилизованных условий на рынке, как то: например, с 1 января 2004 года нельзя на территории России продавать машины не "Евро-2", а с 1 января 2006-го нельзя продавать не "Евро-3".
А. ВЕНЕДИКТОВ А что такое не "Евро-2", не "Евро-3"?
И. КЛЕБАНОВ Это требования экологии. В первую очередь, с двигателей, которым очень жестко следует цивилизованный мир. Мы в концепции это все показали, как мы должны развивать собственный рынок. Мы тоже не хотим, чтобы россияне ездили на машинах, разработанных в начале 60-х годов, с двигателями, которые весь продукт переработки выкидывают из себя.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы говорите "нельзя продавать". А старые машины с плохой экологией будут бегать?
И. КЛЕБАНОВ Это стандарт. Разве мы можем их насильно брать у собственника и утилизировать? Будут бегать, пока бегают.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть это вопрос вытеснения?
И. КЛЕБАНОВ Во всем мире так. Перешла Европа на "Евро-3", допустим. "Евро-2" будет медленно умирать, пока не умрет. Но "Евро-2" уже в Европе не появится, только "Евро-3". А фактически они уже написали, что они с 2008 года на "Евро-5" переходят, а мы с вами сегодня еще только с "Евро-0" расстаемся. Это приметы цивилизации, в том числе и страны. Только после того, как мы ввели пошлины на старые иномарки старше 7 лет, "Форд" открыл свой завод во Всеволожске и стал производить очень неплохие машины. Гораздо дешевле, чем если бы они завозились, полностью собранные, из Европы и из Америки. Завод был пилотный. Для "Форда" это пилотный проект, он давал 25 тыс. машин в год. Сегодня, видя ситуацию, они уже делают проект на 100 тыс. в год. Вот к чему мы стремимся.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я все-таки Вас спрошу по сегодняшнему заявлению главкома Куроедова. Нам кажется, что это очень важная вещь. Сегодня главком ВМС Куроедов заявил о том, что Россия больше не будет строить больших атомных подводных лодок и авианосцев, что она переходит на другое вооружение. По словам Куроедова, будут строиться многоцелевые атомные подводные лодки с максимальным водоизмещением 12 тыс. тонн. Таким образом, новых авианосцев в том числе не будет строиться. Что Вы можете сказать по этому поводу? И. КЛЕБАНОВ Это я подтверждаю абсолютно, потому что все, что сказал главком Военно-морского флота, написано в программе вооружений до 2010-го на период до 2015 года. Правда, Россия уходит из зоны гигантских специальных подводных лодок водоизмещением до 25 тыс. тонн.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть таких как "Курск"?
И. КЛЕБАНОВ Нет, "Курск" не относится к таким лодкам. Если вы помните такое название "Акула", например, то к таким это относится. Ударные, с ядерным оружием. Дело в том, что "Курск", если вы помните, как раз специальная лодка, которая действует против крупных военно-морских соединений, в первую очередь против авианосцев, и на ней стоят специальные ракеты без ядерных головок, кстати, до сих очень современные, лучшие в мире. Это не бравада, это так на самом деле. И по программе вооружений Россия начинает строить флот другого водоизмещения. Он всегда был у России. Просто Россия признала сегодня по ситуации, совершенно изменяющейся в мире, бесперспективность изготовления невероятно дорогостоящих и в строительстве, и в эксплуатации, гигантских подводных лодок.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте вернемся к голосованию. Вы видите результаты. Нам позвонило 1192 человека, высказало свою точку зрения. 74% считает, что нужно тратить деньги на гражданский авиапром, но 26% считает, что не нужно. У Вас есть комментарий к этим цифрам?
И. КЛЕБАНОВ Я очень доволен этими результатами. Комментарий очень простой. Я уже стал говорить, что на самом деле во всем мире уже практически не остается военных и гражданских компаний, которые строят военные и гражданские самолеты, потому что технологии уже настолько пересекаются, что очень дорого делать только военные или только гражданские самолеты. Колоссальные вложения в технологии, которые являются двойными. Я не могу сказать, что это дань моде, это у нас осмысленное решение, но мы сегодня начинаем делать то, что Европа и Америка делают уже несколько лет. И это абсолютно справедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, что бы Вы еще добавили на МАКС, чего не хватало, с Вашей точки зрения, на МАКСе-2003?
И. КЛЕБАНОВ Пару дней не очень хорошо с погодой было.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это к Юрию Михайловичу, он распылит облака. А если серьезно?
И. КЛЕБАНОВ Объективности ради я хочу сказать, что надо улучшать инфраструктуру, надо заменять часть старых шале, которые стоят уже 10 лет, и создавать более современные. Такая выставка, как МАКС, реальна только раз в 2 года, но в промежутке можно устраивать какие-то специализированные выставки. В следующем году мы такую будем делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ А про что?
И. КЛЕБАНОВ Тоже про авиацию, только будет очень специальная выставка. Это же многопрофильная выставка, здесь и военная, и гражданская авиация, и космос, все, что хотите. А мы будем в следующем году делать выставку... я пока не буду раскрывать, что это будет за выставка, не потому что не хочу, а потому что несколько тем мы сейчас рассматриваем, какая будет более интересна. И второе, мы в этот раз очень много внимания уделили безопасности. И слава богу, это было правильное решение. Вы знаете, что больше чем 800 тыс. посетило эту выставку за 6 дней, но даже близко не было никакого инцидента. Вообще никакого. Мы должны совершенствовать эту тему, потому что и вправду и москвичи, и те, кто приезжал на выставку, испытывали некоторые неудобства в связи с этим. Но нам показалось, что дороже обеспечить абсолютную безопасность тех, кто приходит туда, чем как-то этим поступиться, хоть немножко.